4月17日晚，馬云做客央視《新聞1+1》節(jié)目，接受主持人白巖松專訪，談馳援國內(nèi)及全球抗疫，從行動到理念，兩人展開了一場精彩真誠的對話。

1月25日，阿里巴巴經(jīng)濟體啟動馳援武漢行動，在抗疫初期的應急階段便累計投入30億元，用于醫(yī)療物資采購、馳援醫(yī)護人員、支持新冠疫苗研發(fā)、打通全球物流綠色通道等各個方面。其中，馬云公益基金會和阿里巴巴公益基金會共向國內(nèi)外捐贈防疫物資超1億件。

馬云在節(jié)目中回憶，這個過程中最困難的是找貨源，他給幾乎所有認識的朋友打電話，還專門飛到日本。

緊急運送物資同樣很艱難， 菜鳥全球物流體系、eWTP列日機場樞紐等在關鍵時刻發(fā)揮了作用。馬云還提到，快遞小哥、卡車司機都讓他特別感動。

在馬云看來，投入抗疫，最大的完善、最受益的不是別人，而是自己，“做公益本身，不是為了贏得別人的表揚，但也不懼怕別人的批評。”

馬云也談起疫情會給中國經(jīng)濟和世界經(jīng)濟帶來的變化。“互聯(lián)網(wǎng)技術是很多企業(yè)能夠活下去的關鍵點。”

一起來聽聽馬云是怎么說的。

阿里抗疫行動為什么這么快？

白巖松： 疫情一開始，我們熟悉的馬云的生活和工作的節(jié)奏，就完全被改變，迅速行動，一直到現(xiàn)在，如果說總結他做的事情，我認為是3+1，先說3。

第一件事就是科研項目的支持，立即就拿出1億元人民幣，涉及到鐘南山院士等團隊以及很多個團隊，用于疫苗研發(fā)、有效藥物的研發(fā)。

第二件事，那當然是籌措物資，進行捐贈。剛開始面向國內(nèi)，之后是面向國外，到現(xiàn)在150多個國家和地區(qū)和國際機構，總計1億余件物資。

第三件事，搭建全球新冠肺炎實戰(zhàn)共享平臺，簡單說就是利用互聯(lián)網(wǎng)來搭建一個可以分享抗疫經(jīng)驗和相關知識的平臺，覆蓋了233個國家和地區(qū)。

“3+1”的“1”是什么，這件事非常充滿感情，咱們一會兒再說。針對馬云和他的團隊的行動，接下來我們連線馬云公益基金會創(chuàng)辦人，聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標倡導者、鄉(xiāng)村教師代言人馬云。

馬老師您好，我注意到你的反應非?？欤?月20號就成立了相關小組，25號就有全球采購的小組成立，為什么那么快，直覺的背后是一種什么樣的觸動和想法？

馬云：謝謝白老師。1月20號之前，我們已經(jīng)關注到一些情況發(fā)生變化。2003年，阿里巴巴有過一次因為SARS而觸發(fā)的整個應急變化。所以阿里巴巴集團在1月20號感覺不對以后，先成立了臨時小組。我們那時候在問：如果情況發(fā)生怎么辦，未來更嚴重該怎么辦，以及阿里巴巴應該做一些什么事情。我們后來發(fā)現(xiàn)情況，尤其在網(wǎng)上數(shù)據(jù)發(fā)現(xiàn)大量采購口罩、所有的醫(yī)療物資，全部開始斷貨，我們覺得這個問題嚴重了。所以1月26號，我們迅速成立一個采購小組，全球范圍內(nèi)采購各種各樣的醫(yī)療物資，緊急運往武漢。是2003年的經(jīng)驗教訓，讓我們反應比別人快。

白巖松：一開始有一個非常大的動作，那就是向很多科研團隊進行疫苗、新藥物研發(fā)等等支持，立即拿出1億元。當時為什么迅速選擇這個方向，回饋如何？

馬云：我們當時在思考做這個決策的時候，一方面在搶各種各樣的物資，另外一方面在思考這個疫情會多久過去，靠什么過去？我們認為第一，一時半會不會過去；第二，只有靠科技的突破、技術的創(chuàng)新、醫(yī)藥的研發(fā)。

我跟很多醫(yī)學方面專家打了電話，絕大部分的人認為疫苗不錯，但也有很誠懇的建議，說疫苗從來就在人類的任何一次疫情過程中，沒有一次發(fā)揮過作用，只有在電影上發(fā)揮作用，因為最快的速度，從研制到研發(fā)，需要九個月時間。然后很多人認為應該打消這個主意。

我個人認為我們必須做長期準備，假設九個月，疫情沒有控制住，那該怎么辦。

另外，我認為一定要支持科研人員，我們1億元錢可以說很多，也可以說很少，但是表達一個心意。

為籌措物資給幾乎所有朋友打電話

白巖松：你剛才用了一個“搶”這個字，立即就非常有畫面感，那就是物資的捐贈，早期的時候是從國外搶、向國內(nèi)捐，接下來是從國內(nèi)，可能不是搶了，開始向國外去捐。這樣的兩個階段，哪個階段更難，都有什么不同的特點？

馬云：兩個階段都非常之難，尤其一開始武漢出現(xiàn)以及全國各個城市出現(xiàn)的時候，醫(yī)療物資非常短缺。那時候我給很多的朋友，從克林頓、比利時國王，包括日本的、以色列的大使、首相的助理，幾乎所有認識的朋友，我都紛紛打電話，希望他們能夠想盡一切辦法，幫我搜集各種各樣的物資，遠到南非，也到各種各樣的國家。

那時候最難的是找貨源，而且價格非?；靵y，一個口罩可能三、四塊錢，最后炒到將近三十塊錢。我們一手拿現(xiàn)金，一手拿貨，還得有人盯這些貨的質(zhì)量，并且馬上用車押送到我們的倉庫，倉庫門口還得有人守著，直接運上飛機回來。

在國內(nèi)向國外運的時候，也是既要保證速度，還要保證品質(zhì)。不能送給別人的東西，品質(zhì)不好。同樣拿貨很難，運輸也非常之難。但是整個過程之中，我看到無數(shù)阿里巴巴90后、80后的年輕人，幾乎在春節(jié)期間沒有一天休息，沒日沒夜的，就是要時間，因為我們相信時間就意味著生命。這也是2003年的經(jīng)驗教訓給了我們。

白巖松：我猜想你第二階段做得那么多，現(xiàn)在已經(jīng)面向150多個國家，肯定與第一階段給你的觸動有關系。籌措物資向中國那個階段的過程中，有什么特別讓你難忘的人，或者說哪個細節(jié)的事？

馬云：其實還真的非常難忘，尤其第一階段，很多留學生，很多海外華人提供物資，沒有辦法運回來，我們想辦法怎么運回來。另外一種就是國外籌措物資。我感受最深的，我專門飛到日本，找二階俊博先生，跟他談，他八十幾歲。我們那天下午，在開會期間，他就跟他兒子說：“立刻給東京和日本所有的自民黨的主要干部開會、打電話，明天下午開主要會議，討論關于給中國捐贈。”而且當著我講：“中國發(fā)生的疫情，就像我們親戚發(fā)生疫情一樣，要全力以赴。”幾天以內(nèi)，就馬上籌措12萬套防護服，那時候防護服是真難搞到，日本把幾乎所有的庫存，好的東西都給了我們。

為什么捐給那么多國家？

白巖松：涉及到第二階段，我相信你開始也沒打算說捐向這么多個國家，那么是什么去觸發(fā)了這樣一個連鎖反應，是如何選擇我捐哪些國家？

馬云：當武漢得到形勢的控制，然后中國的生產(chǎn)能力、口罩和防護物資起來的時候，我們再看武漢這樣的情況，不能在全世界其它城市發(fā)生，我們可以預先做這樣的準備。

其實在搶購物資給武漢，給全國其它城市的過程中，我們已經(jīng)開始組織了下一個階段。我們認為這個疫情不僅僅會在中國，也不可能在短期內(nèi)出現(xiàn)疫情停止的現(xiàn)象。

一開始我給歐洲很多國家打電話要捐贈的時候，他們說你們先照顧好自己，我們不需要口罩，他們認為問題沒那么嚴重。我是幾乎很多國家，一個一個說服他們。當然我們判斷哪個國家該捐，哪個國家不該捐，一個很重要的點是優(yōu)先級。

第一是疫情出現(xiàn)困難，出現(xiàn)了問題，日本、韓國、伊朗這些國家，我們認為迅速把貨源傾斜。

另外我們要考慮的是，在我們最困難的時候，別人幫過我們，我們打電話，人家全力以赴支持過我們的國家優(yōu)先考慮。

第三個階段，我們發(fā)現(xiàn)幾乎任何一個國家都有可能碰上，特別是非洲以及我們周邊的鄰國，還有一些島國，如果出現(xiàn)問題，后果不堪設想。

所以那時候我們決定，阿里巴巴的采購部門擴大采購，我們認為這時候不是捐錢的問題，我們10億的資金，包括后面馬云公益基金會和阿里公益基金會，我們說不考慮任何資金壓力情況下，不考慮價格，我們只考慮有貨源、只考慮有保障、只考慮貨迅速運到。從這個角度上，來對全球進行支持。

做公益不是為了贏得表揚，也不懼怕批評

白巖松：你一定也聽到很多的網(wǎng)友在這兒議論，這個國家該捐，那個國家不該捐，您聽到這種聲音的時候，會去想什么？

馬云：我這個人也好，我想阿里巴巴也好，過去二十年來是一路被批評下來的，所以我們對這些不同的意見、不同的聲音非常之習慣。事實上我認為我們國家所有的人，都要習慣聽不同的聲音，都要習慣被批評。做公益本身，不是為了贏得別人的表揚，當然我們也不在乎別人的批評，我們認為我們是代表中國老百姓，代表中國民間，代表中國企業(yè)界，代表人類共同的良心，給全世界進行捐贈。

每個國家都有一些腦子撞壞的混蛋，大概任何國家都有1%左右的，如果我們都關注了1%，而忘掉了99%善良的人群，我認為這是人類的悲劇和悲哀，所以我們并不在乎這些。

白巖松：后半句是否也意味著捐贈過程中，也偶爾有一些被捐贈國家的一些聲音聽起來也蠻刺耳，你是同樣的態(tài)度？

馬云：那當然，其實還好，因為你要想去找那些刺耳的聲音，這個世界上永遠不缺，如果你要想聽好聽的聲音，這個世界也不缺，但是你要聽的是內(nèi)心的聲音、未來的聲音，那些呼喊救命的聲音。

白巖松：這樣的動作是否也跟對未來的思考有關，甚至也許今天質(zhì)疑或者批評的人，都是這個舉動在未來的獲益者，你怎么看？

馬云：我自己覺得我們做任何事情，既要尊重昨天，要珍惜今天，更要為未來做準備。如果不為未來做準備，我相信我們不可能在1月20號就成立抗疫小組，我們不可能26號就成立全球采購小組。如果我們今天不為未來考慮，那么我們這個公司未來怎么可能生存。我們的國家不為未來去考慮，我們怎么可能成為世界上受人尊重的一個國家。

國內(nèi)國外有各種各樣不同的聲音，正因為有不同的聲音，才需要你用腦子，用自己的腦袋去思考，為了這個國家、為了這個世界上的和平，為了未來更多的人，我們出去能夠跟世界更好的交流，我們必須為未來去做。

每件事必須干干凈凈、透透明明

白巖松：在這個過程中，也有一些聲音聽起來是很可笑的，為什么籌集來的錢捐給別人的國家，不征求我們的意見，但是他們不知道，其實這都是你自己的錢。為什么是自己的錢？

馬云：第一天馬云公益基金會成立的時候，我就用自己的錢，這是一個私募基金，外面可能搞不清楚，認為可能是阿里巴巴或者馬云籌集進來，每一分錢都是我們自己的。

我是做企業(yè)出身，我認為做公益是跟做企業(yè)一樣的，最主要是有公益的心態(tài)、商業(yè)的手法，做公益一定要結果導向、效率導向、透明導向。用自己的錢，我可以做很多的決定，我可以做自己很多認為正確的決定，我可以不在乎別人怎么看。因為我想，我們不代表任何人，只代表良心、只代表未來、只代表我們所有民間能夠幫助的事情。

白巖松：那自己的錢，為什么還要，不光是這次，包括之前強調(diào)你的公益基金會要公開和透明？

馬云：我剛才講了，公益基金也必須有結果，沒有結果，天天只有善心，講很多愛心的事情，但是沒有把事情做出來，不會受人尊重，也更不會達到效果。

第二必須效率，別人干這件事情需要五天時間，你是否可以三天做到，別人做這件事情五塊錢，你是否可以兩塊錢或者三塊錢能夠做到。

最最重要是透明，盡管這錢是你的，那既然你做了公益，成千上萬的人在關注你，成千上萬的人在這兒受益，成千上萬的人要參與，你必須，也有這個責任向全世界透明，每一分錢，每一件事情必須是干干凈凈、透透明明。

保障物流很艱難，快遞小哥特別讓人感動

白巖松：還有一個問題與這個階段是有關的，就是在整個航空管制越來越嚴的情況下，捐贈的時候也涉及到物流怎樣保障，怎樣保障速度。剛才您介紹了一些，但是在這個過程有多難？

馬云：其實物流是非常之艱難。捐到武漢的時候，也非常之艱難。在武漢，那時候我們公司臨時指揮部有五個部門。

我們在武漢的盒馬也好、餓了么也好，尤其是盒馬鮮生，必須保持運營。他們?yōu)榱瞬蛔屛飪r上漲，早上三點鐘起來，去搶物資，五塊錢的菜進來，四塊錢賣出去、三塊錢賣出去，為了讓這個物價能夠平衡下去。

我們的快遞小哥，物流一到杭州機場、一到上海機場，連日連夜地用卡車送過去。特別感動，有些卡車司機所有的睡、吃，全部在卡車上面。

我們另外還有一些小組，全球采購，在全球進行物流配送。我們菜鳥物流體系，主要的精力必須保障海外物資能夠到中國，中國的物資能夠到海外。我們利用了菜鳥在海外200多個倉以及300條線。我們?yōu)榱说綒W洲，先把所有的貨送到比利時列日機場，然后由列日機場用卡車迅速運到，24小時以內(nèi)運到歐洲各個國家，很多國家進行聯(lián)運。

我們到非洲，我跟埃塞俄比亞總理通電話，把所有的貨運到埃塞俄比亞，再通過埃航向非洲各地運。我們到東南亞地區(qū)，絕大部分的貨，先到馬來西亞，從馬來西亞向周邊國家輸送。

所以我們幾乎每天在設計各種路線，還有加班飛機，特別是到歐洲的飛機，我們一個禮拜增加到五個航班，專門直運飛機，從那邊運回來，從這兒運過去。

所有的抗疫實戰(zhàn)經(jīng)驗值得分享

白巖松：我注意到我說的第三件事，你在做的，利用互聯(lián)網(wǎng)來搭建防疫的經(jīng)驗和知識分享的平臺。也有其它人在做，但是你這兒的優(yōu)勢是什么？

馬云：我那時候在想，真正希望像非洲這樣的國家做好準備，非洲那時候還沒有爆發(fā)疫情，第一物資要到，第二我們想到的是中國武漢所有醫(yī)護人員的經(jīng)驗教訓，必須能夠讓非洲和很多小的國家的醫(yī)生，能夠?qū)W習到、分享到，不能再犯同樣犯過的錯誤。所以我們迅速組織建立了技術的平臺，利用阿里巴巴技術的平臺，搭建出網(wǎng)上的交流。今天晚上還跟南非幾十個醫(yī)院在進行培訓。

我覺得人類對抗疫過程中所有的科研、所有的實戰(zhàn)經(jīng)驗，必須進行交流和分享。

互聯(lián)網(wǎng)技術是很多企業(yè)能夠活下去的關鍵點

白巖松：2003年的時候，阿里巴巴也好，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟也好，上了一個大臺階。這次疫情過后，您分析互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟會不會必須再上一個新的臺階？

馬云：我自己覺得這次疫情過后，世界經(jīng)濟會發(fā)生巨大的變化，中國經(jīng)濟會發(fā)生巨大的變化，而互聯(lián)網(wǎng)技術，如果過去互聯(lián)網(wǎng)技術只是讓很多企業(yè)活得好，未來互聯(lián)網(wǎng)技術從疫情過后，互聯(lián)網(wǎng)技術是很多企業(yè)能夠活下去的關鍵點。其實這次看，從復工情況來看，復工最快、最迅速的是通過互聯(lián)網(wǎng)技術的。

所以互聯(lián)網(wǎng)技術，電子商務必須成為新的基建，成為這個國家下一步騰飛的關鍵，也成為世界經(jīng)濟主要的一個，最主要的一個推動力量。

白巖松：我相信今天你一定注意到了國家統(tǒng)計局公布的第一季度咱們國家經(jīng)濟的相關數(shù)據(jù)，尤其是GDP第一季度下降了6.8%，咱們這一代人這幾十年沒見過。那好了，危中有機，您覺得互聯(lián)網(wǎng)會幫助我們這個國家更樂觀地看前方嗎，會成為機會的一部分嗎？

馬云：互聯(lián)網(wǎng)就是未來的技術，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟所支撐的實體經(jīng)濟和數(shù)字經(jīng)濟，一定是這個國家和這個世界未來的主要的一個趨勢。這次疫情給世界經(jīng)濟一個強力的信號，也給中國很多企業(yè)，國家政策決策一個強烈的信號，我們必須把握未來、必須是通過未來的技術、通過未來的理念來完善我們國家的經(jīng)濟體系。如果不把握互聯(lián)網(wǎng)，那我們真是麻煩越來越大。

掙錢難還是花錢更難？

白巖松：那么這次疫情使你個人的整個工作強度都發(fā)生了怎樣的變化，是否你也會面對比爾蓋茨曾經(jīng)面對過的問題，究竟是掙錢難還是花錢更難？

馬云：我很多年前，還沒有退休之前就知道，花錢要比掙錢更難，我跟蓋茨很早就探討過，我說你當CEO的時候，精神很好，當了公益基金會的董事長以后，滿頭白發(fā)。確實，因為花錢是更高的技術，因為你要把錢花到實處，要花出結果來，花出效率來，花出最大化來，能夠讓社會發(fā)生變化，讓組織發(fā)生變化，讓人發(fā)生變化，更何況那么大的公益基金。如何做到善良的心、強大的能力，通過技術，影響更多的人，喚醒更多人的良知，我覺得這個難度確實比掙錢要難很多。

因為以前我們只花時間在掙錢，我們誰也沒有時間花那么多錢過，沒有這樣的經(jīng)驗。

白巖松：去年您退了，但是現(xiàn)在我問了周圍的很多人，包括從互聯(lián)網(wǎng)上看，相當多的人都覺得您沒退，但是您退了和沒退，最大的區(qū)別是什么？

馬云：我退了阿里巴巴董事長和CEO，我退了商業(yè)的所有以賺錢為目的的所有的東西，這是我退了，但是沒有退的，我這個人的性格，我也停不下來，我覺得有很多的事情，有趣的事情，有意義的事情，我以前想做，沒有做的，特別是今天因為有了馬云公益基金會，圍繞教育、圍繞企業(yè)家精神、圍繞女性領導力、圍繞環(huán)境，這四個是我的主題方向。

其實疫情不是我的主題方向，所以這次疫情，突然要投入這么多精力，尤其是投入那么多資金進去的時候，有人問過我，你為什么花那么多錢。我認為錢就應該花在這個時候，就應該花在這些事情上，因為只有這樣，錢才真正有意義，只有這樣，像我們這樣的人退下來，商業(yè)崗位退下來，才能對社會有真正的價值所在。

馬云公益基金會未來會做什么

白巖松：在3月2號的時候，我注意到你發(fā)了一段內(nèi)容，其中談到這段時間教會了我們很多東西，什么應該放棄、什么值得珍重、什么值得永遠銘記。今天特別想問您，答案是什么，什么應該放棄，什么值得珍重？

馬云：因為每個人要放棄，珍重的東西，都不一樣，我時常提醒自己，你有什么、你要什么、你放棄什么。其實我今天想明白，我不能放棄是的自己的原則，我要放棄的是我昨天的那些胡思亂想，我昨天完全不靠譜的東西，我相信很多人要放棄昨天那些經(jīng)過證明不成功的路。我們不能放棄的，我們要珍重的、珍惜的，是今天，特別是未來，我們更要感恩的那些東西，事實上是那些恩情，我們不要老是記住別人對我們的不好的東西，仇恨的東西，仇恨不會讓你強大，感恩、善良是最大的自信，也是最大的能量。

白巖松：雖然以前這個領域不是你基金會的方向，但是經(jīng)過這次疫情以后，是否會甚至幫助你的基金會向上邁一個大的臺階，有更多的、更深的思考？

馬云：是的，我相信做公益，最大的完善、最受益的不是別人，而是自己，公益本身在于喚醒，公益和慈善最大的區(qū)別，慈善給的是錢，公益參與的是行動，公益在喚醒別人，慈善要低調(diào)，但公益要高調(diào)，公益不僅僅要善心，更要有善能，要有組織能力，要有結果導向，要有效率意識，要培養(yǎng)出一批人來。

所以我想未來我想把馬云公益基金會真正變成一個全球化的基金會，堅持在教育領域，堅持在企業(yè)家精神，堅持在女性領導力，還有環(huán)境。類似這樣的事情，我們希望它發(fā)生的越少越少。但是一旦發(fā)生，我們的反應也應該是非?？斓摹?/p>

特別期待與醫(yī)護人員的那一頓火鍋

白巖松：接下來還有一個問題，你做的“3+1”這個“1”，很多人不知道。其實你為援鄂醫(yī)療隊的醫(yī)護人員提供了兩萬多份下午茶，甚至有您寫的卡叫“馬云敬上”。你還在3月8號那天答應醫(yī)護工作者，因為她們提出什么時候跟你吃火鍋，你說沒問題。這個下午茶給你的回憶是什么樣的，吃火鍋什么時候兌現(xiàn)？

馬云：其實我真的是無比感動，那些年輕人、那些姑娘們、那些小伙子、那些醫(yī)生們，到前線去，我真的幫不上什么忙，盡管我們確保阿里動用了所有的資源、能力，從物資上。他們是戰(zhàn)士，醫(yī)院是戰(zhàn)場，他們手上缺乏的物資，我們保障，防護服、護目鏡、口罩，畢竟我希望他們給病人帶去溫暖的時候，我們也給他們帶去溫暖。我跟同事想了很多，最后覺得如果他們每個人有一杯熱熱的咖啡，有些雞翅，甚至有小龍蝦，他們高興，我也會很高興。

其實最讓我感動的是他們這上面寫的很多，有放棄結婚日子去前線的。所以我特別期待那一頓火鍋，我也特別期待跟那些前線回來的勇士們，而且特別感謝他們，他們參加了我們這個醫(yī)學交流平臺，給很多人在幫忙，特別好，我一定兌現(xiàn)承諾。